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Les vacances passées, Août 2014, j’ai eu le privilege de m’entretenir avec des hommes de ressources, qui ont eu à partager avec moi leurs différentes opinions sur la ville de Saint-Louis, de son histoire et de son patrimoine. Dans l’entretien ci-dessous, le professeur de philosophie, formateur et écrivain, Alpha Amadou Sy nous livre sa philosophie de ce qu’on appelle “patrimoine”, un concept qu’il a approfondi de manière brillante. Abordant cette problématique, Monsieur Sy a souligné les interfaces que revêt le patrimoine d’avec les exigences de la mondialisation. Bref, il s’est agi de réfléchir autant sur des questions épistémologiques qu’ontologiques, relatives à la préservation du patrimoine matériel et immatériel, laquelle réflexion nous a naturellement mené a aborder les sujets allant de la colonisation, à l’historiographie, à la crise identitaire, et aux nombreux enjeux du tourisme contemporain. En suivant l’entretien, la trame de son argumentaire laisse apparaître non seulement la vaste culture scientique de notre hôte, mais aussi comment il fait preuve d’un esprit critique remarquable tout en plaidant en faveur de l’interdisciplinarité afin de rendre intelligible ce monde si enigmatique dans lequel nous vivons.
Cheikh Tidiane Lo: (Apres socialisations). Pouvez-vous vous présenter, Monsieur Sy.
Alpha Amadou Sy: Je m’appelle Alpha Ahmadou Sy. Je suis philosophe de formation. J’ai enseigné une trentaine d’années la philosophie et, actuellement, je suis formateur en philosophie. J’encadre les collègues qui enseignent dans les classes, je les conseille. Souvent le niveau n’est pas des meilleurs, alors nous assurons non seulement la formation pédagogique, et aussi des fois, par des séminaires, nous assurons le renforcement des continus, sur le plan des connaissances. Maintenant comme je le dis souvent. Je suis essayiste. Je suis auteur d’une dizaine d’ouvrages, dont quatre coédités avec Monsieur Mamadou Ablaye Ndiaye. J’ai un fort penchant pour la démarche pluridisciplinaire. C’est pourquoi dans mes travaux, je taquine la science politique, je parle de questions de patrimoine, et d’esthétique, et évidemment étant africain confronté aux questions ponctuelles de l’heure et du moment, j’ai une préoccupation citoyenne. Et je réfléchis sur les expériences démocratiques au Sénégal et sur la politique mondiale. Donc voila de manière générale ma préoccupation.
CTL: Si vous aviez à définir le patrimoine de manière personnelle, comment alliez-vous le faire?
AAS: Le patrimoine, je vais le définir comme un trésor. Un trésor qu’un peuple a constitué dans son compte dans commerce avec la nature et avec les autres hommes. C’est une histoire qui est-là, et qui laisse des idées et comportements qui sédimentent. Et d’ailleurs depuis les années 90, quand on parle du patrimoine, ce n’est pas seulement matériel. C’est le patrimoine aussi immatériel. Parce que, comme je le dis tout à l’heure, j’ai une préoccupation interdisciplinaire, c’est pourquoi j’ai horreur de segmenter la réalité. Exemple, quand nous parlons de Saint-Louis, on prend un objet qu’on appelle “Guy Seddele” qui est un arbre. L’arbre, en tant que tel c’est un Baobab, qui est un élément du patrimoine saint-louisien. Mais le Baobab, perçu tout seul comme Baobab, il ne révèle pas sa vérité. Pour que le Baobab soit compris comme un élément du patrimoine, il faut que le Baobab soit raconté. C’est quoi le Guy Seddelee? Donc voyez-vous, en racontant l’objet, l’objet a une âme. Il y a une référence à une histoire, à un peuple, et à une culture. Donc il est heureux de remarquer qu’on en est venu a éliminer la frontière entre patrimoine matériel (les fleuves, les lacs, les monuments, les structures architecturales passes) et le patrimoine immatériel (les chansons et les danses). Finalement, il y a une interdépendance dont la lecture rend intelligible les phénomènes pris isolement.
CTL: Que pensez-vous du patrimoine comme phénomène moderne? Est-il lié à la modernité?
AAS: Je vais vous surprendre, c’est lier à la mondialisation. En réalité, la mondialisation, avec la logique marchande qui l’a impulsée, n’a pas débouché sur une universalité. C’est-a-dire ce que Marshal Macluhan appelle le village planétaire n’en est pas un. Ou bien c’est à prendre avec beaucoup de précautions. Pourquoi? Parce que justement la mondialisation comme une démarche uniformisée a eu comme manifestation le repli identitaire. Dans le même moment, on a senti qu’on va vers l’autre, mais pour aller vers l’autre il faut être soi d’abord. Et pour être soi, il faut revenir à sa culture, il faut un ancrage dans ses valeurs à soi. C’est là justement que le patrimoine a revêtu un nouvel enjeu: montrer qui nous sommes, montrer comment nous fonctionnons, montrer notre héritage. C’est autant de facteurs permettant à l’autre de se souder pour ne pas être, en fait, happé par la logique marchande. C’est ça le paradoxe d’ailleurs. C’est la mondialisation qui ne dissout pas les particularités, mais qui les met en avant, qui amène les peuples à résister au lot compresseur, à s’affirmer en allant à la quête de l’identité. Parce que l’identité en tant que telle n’est pas mauvaise. Ce qui est mauvais en fait c’est l’obsession identitaire. C’est la volonté de dire, qui sommes nous, et aller jusqu’a se singulariser par rapport au reste de l’humanité. Or, moi je pense que l’humanité c’est pas des réalités particularistes, mais elles sont particulières. En faisant, la synthèse des réalités singulières, on va vers l’universalité. Je crois que le paradoxe c’est ça. A mon niveau, c’est le déferlement de la mondialisation qui a engendré, par contre- coup, la question de l’identité, la culture, dont le patrimoine. C’est la tendance aujourd’hui. Saint-Louis tient à son patrimoine. Pourquoi est-il dense? Parce que c’est le contact sur plusieurs années, voire siècles, de plusieurs peuples et de plusieurs cultures.
CTL: Que pensez-vous de la politique culturelle et patrimoniale du Sénégal et de Saint-Louis, en particulier.
AAS: Je dis que je n’en connais pas. Il n’existe pas (de politique de patrimoine) justement. Parce qu’en général, qui valorise le patrimoine? Ce n’est pas nous, mais c’est l’étranger qui le valorise. Les Saint-louisiens vivent à Saint-Louis, mais ne voient pas ce qu’ils ont comme patrimoine. Maintenant, c’est les autres qui viennent à Saint-Louis et qui valorisent Saint-Louis. A partir du moment où on voit l’intérêt porté par l’Autre, qu’est-ce qu’on fait, on dit oui, on va le revaloriser pour des raisons économique et financière, notamment pour les touristes. Mais, on oublie aussi que nous en avons besoin, nous les “autochtones” pour être nous-mêmes. Je dis en général que si nous allons hériter des valeurs universelles, ces valeurs, elles n’auront de sens d’être des nôtres que dans la mesure où nous parvenons à assurer leur articulation avec notre réalité culturelle. Et sous ce rapport-là, le patrimoine intervient par delà la préoccupation financière. Certes cet aspect peut être d’ailleurs pertinent, mais à mon avis, il ne doit pas être déterminant. En général, quand on parle du folklore et de patrimoine, c’est pour vendre l’image du Sénégal, pour vendre la destination du Sénégal. Ce n’est pas mauvais en soi, mais il y a mieux que ça. Le mieux c’est quoi ? C’est nous penser comme identité dans un contexte où il y a la mondialisation. Le paradoxe, c’est quoi? Aujourd’hui, il y a le dialogue des cultures. Qu’est que fait l’Ecole américaine de sociologie, avec les Herskovits, les E.B. Tylor, c’est d’affirmer que les cultures sont relatives. Aujourd’hui parlant des constats, on parle de dialogue des cultures. Pourquoi? Parce que la diversité culturelle est source d’enrichissement si et seulement si nous parvenons à maîtriser ce que nous sommes et ce que nous pouvons avoir de commun. Ça c’est important. Et comme disait l’autre, les peuples apprennent à valoriser ce qu’ils sont et ce qu’ils ont. Ce qu’ils sont c’est le patrimoine, ce qu’ils ont, c’est la richesse matérielle, l’industrie, les ressources halieutiques, mineras, etc.
AAS: Pour recadrer ma question, à votre avis, est-ce que les gouvernements successifs au Sénégal ont eu à décliner des politiques culturelles réelles pour l’essor du secteur?
AAS: Les gouvernements africains n’ont pas de programmes (culturels). Ce sont les mêmes plateformes. Il y une continuité dans le pis aller, pour ainsi dire. On prend la ville comme Saint-Louis. Je viens de le dire. Aujourd’hui, quel est l’impératif à Saint-Louis? Le patrimoine, il faut le sauvegarder, le valoriser. Mais en général, nos Etats mettent moins en moins de moyens. Ils attendent l’UNESCO ou les organismes pour valoriser le patrimoine. Essayons de voir à Saint-Louis, les maisons dont la réhabilitation a été prise en charge par l’Etat, c’est rare. En général, c’est l’UNESCO ou d’autres organismes qui paient le prix qu’il faut. Maintenant quelle est la conséquence? A partir du moment où les habitants locaux n’ont pas les moyens de réhabiliter leurs maisons selon les normes édictées par l’Etat… Qu’est-ce qui se passe aujourd’hui, il y a un phénomène extrêmes dangereux, on a assiste à une “reconquête coloniale “de l’Ile par des Blancs. Parce que j’ai pas les moyens de refaire ma maison, pis, au sein de la famille y a un problème d’héritage, on ne sait plus qui fait quoi, qui à quoi, pour régler le problème on vend la maison. Et, le Blanc qui a les moyens s’installe. Et à la longue, l’Ile va être désertée par les Sénégalais ou par les “indigènes”. Donc c’est ça le problème. Je n’ai pas vu une assistance musclée de l’Etat pour que le patrimoine soit pris en charge effectivement. Je connais maintenant des personnes qui se débattent dont Madame Fatima Fall du CRDS(Centre de Recherches et de Documentation du Sénégal), qui se bat pour le patrimoine. Mais le combat pour le patrimoine ne peut pas être règlé par le volontarisme. Il faut des moyens, il faut une politique, il faut une conscience des enjeux pour que justement ce combat puisse être mené à bras le corps.
CTL: A qui appartient légitimement le patrimoine? Je vous ai entendu insister sur la notion d’autochtone ou d’indigène.
Légitimement, le patrimoine appartient aux Saint-louisiens. Maintenant il n’y a pas d’ostracisme. Eh …on ne combat pas les autres. Parce que le patrimoine lui-même de par sa constitution nous prédispose à une ouverture vers l’autre. Parce qu’en réalité, comme je le montre dans mon livre “L’imaginaire Saint-Louisien”, y a eu tellement de facteurs qui sont entrés en jeu qu’on a eu du mal à designer, identifier ce qui est proprement sénégalais de ce qui ne l’est pas. Au bout du compte, on a une synthèse qui est extraordinaire. Je donne un exemple. Quand on parle du fanal, j’en parle dans mon livre. Le fanal, on l’a inventé ou est-ce qu’on l’a importe? Y a un débat. Maintenant concernant les fêtes chrétiennes récupérées par les Sénégalais, ils ont tellement mis leur touche que ces fêtes ont une connotation saint-louisienne très marquée. C’est ça l’appropriation, et c’est heureux. Pourquoi? Parce que la relation, elle n’est pas conflictuelle. Mais elle se fait sous le mode de l’aufheben hégélien, c’est-à-dire, on intègre et on dépasse. Et je crois que sous ce rapport, la richesse de Saint-Louis c’est un peu ça. La capacité à intégrer l’autre, et intégrer de lui, élément par élément, jusqu’a avoir une chose qui n’est pas ce qui était là, mais qui est tout à fait nouveau. Quelque chose qui sort du sérail de la culture saint-louisienne, et que l’on appelle de manière générale, l’imaginaire du Doomu Ndar (fils de Saint-Louis).
CTL: Autrement dit, Saint-Louis, une ville de métissage?
AAS: Absolument. Vous avez le monde arabo-berbère. Vous avez le monde chrétien. Vous avez le monde occidental et plus la culture qu’on a trouvée sur place. Et justement, regardez le Saint-louisien. En général, c’est un bon viveur: il aime bien s’habiller, il aime draguer, il aime bien plaire. Et en même temps, à l’heure de la prière, il va à la mosquée. Et, le prototype du Saint-louisien, j’en donne un exemple dans mon livre “L’imaginaire saint-louisien, Lamine Gueye, l’ancien président de l’Assemblée nationale du Sénégal. Lamine Gueye, symbolise cette double culture qu’il a intégrée. C’est-à-dire, très à l’aise dans la langue Molière, mais aussi qui a fait aussi ses humanités sur le plan religieux. Le saint-louisien fonctionne comme ça, une double facette. Et ce n’est pas une antinomie, non y a une harmonie. Il les intègre (ces différentes cultures), et c’est ça qui fait son équilibre, son identité et sa spécificité, et qui fait qu’on parle de Doomu Ndar. Il est très fier parce qu’il dit qu’il a intègre des cultures, qu’il est capable d’être en caftan comme en costume.
Que pensez-vous du mythe de Mame Coumba Bang? Est-il toujours vivant, ce mythe?
Oui, le mythe est là, mais le mythe perd de sa superbe avec l’évolution. A l’époque quand vous venez, on vous disiez: “versez du lait”. Mais aujourd’hui peu de gens verse du lait. Voyez-vous. Avec la modernité aussi y a des mythes qui s’étiolent, qui ont tendance à disparaître. C’est évident que l’impact de Mame Coumba Bang sur le Saint-louisien des années 50, des années 1800 n’est plus le même. Aujourd’hui on le raconte aux enfants. Aujourd’hui vous demanderez à mes enfants Mame Coumba Bang, ils en ont une idée très vague. Donc l’impact n’est pas très réel. L’histoire est passée par là. C’est comme « Rekel mba ma Rek » ( frappe ou je frappe), c’est autant de mythes. Des génies qui étaient là et à qui on prétait l’intention de s’attaquer aux etrangers, on en parle de moins en moins. Y avait le Koma des Bambara. Aujourd’hui on en parle plus. Avec l’évolution, ces mythes ont tendance a disparaitre, mais l’histoire les retient comme étant éléments constitutifs de l’imaginaire saint-louisien. L’exemple que je donne aussi c’est le cas de Guy Seddelee. Je l’ai dit toute à l’heure. Guy Seddelee renvoie à un Baobab, un Baobab qui, quand il est raconté, montre comment les Saint-louisiens à l’époque, entre 18 et 20 ans, une fois circoncis, s’y rendaient avec un certain rituel. Mais aujourd’hui, vous avez un enfant, il est circoncis à 4 ans, ou à 4 ans, voire à 1 an. L’enfant grandit dans ces condition, et il n’a plus ces rituels. Maintenant pire, Guy Seddele s’est effondré en 1986. Et on parle de patrimoine. Il y a rien qui puisse attester de l’existence du Baobab à part quelques photos. Alors que les résidus de l’arbre, on aurait pu garder ça à l’ex-IFAN, au CRDS. Alors qu’on aurait pu créer une stèle au niveau de Sor pour immortaliser ce Baobab. Vous réalisez comment le patrimoine est perdu. Pour mon fils, çà ne lui dit pas grande chose, si on lui parle de Baobab. Pour mon fils, quand je parle de Mame Coumba Bang, c’est très vague. Mais, c’est aussi notre histoire. Et c’est pourquoi je dis qu’il faut raconter les choses. Les objets on ne les nomme pas uniquement, il faut les raconter, il faut les dire.
CTL: Finalement, pour vous le patrimoine est un discours?
AAS: Il est aussi un discours, ce ne sont pas seulement des objets inanimés. Ce n’est pas seulement le Baobab. Ce n’est pas seulement l’architecture. Mais c’est aussi un discours qui enveloppe et qui donne une âme. C’est çà la culture ! Ce n’est pas l’objet matériel uniquement. La culture enveloppe et donne une ame. Vous savez. C’est ça que disait Franz Fanon, quand il dit que la culture est l’âme d’un peuple. Quand détache l’objet du discours, évidemment, il devient inanimé. Il perd son sens, en tout cas sa valeur.
CTL: Il y a certains aussi qui contestant l’historiographie de la ville de Saint-Louis. L’histoire officielle du site de Saint-Louis a tendance à être datée avec l’arrivée du colon. Même sur le site web de l’UNESCO, on voit que Saint-Louis décrite comme tabula rasa avant l’arrivée du colonisateur. D’aucuns, comme Malick Diarra, je pense que vous le connaissez soutiennent qu’on doit recourir aux sources orales pour redéfinir l’historiographie de l’Ille. Qu’en pensez-vous de ce débat? Est-ce inutile?
AAS: Non c’est bon (ce débat). Une histoire officielle n’est jamais la vraie histoire. Ça c’est un. De deux, dans tous les débats sur les origines, il y a une dimension métaphysique. C’est-à-dire y a une spéculation. Maintenant, dans l’histoire qu’est-ce qui, moi, m’intéresse? Ce sont les grands tournants. Quoi qu’on puisse dire, en réalité, Saint-Louis, du point de sa constitution historique, il y a une étape qui est importante. Ce qui ne veut pas dire que je raye d’un trait de plume l’histoire antérieure. Mais je dis que, pour moi, le tournant qui me semble important c’est l’arrivée des Toubab, qui vont camper et qui vont coloniser l’Afrique à partir de Saint-Louis, et qui vont organiser la Traite Negri ère. C’est important, parce que quand on prend un penseur comme Marx, il considère que l’accumulation pe rimitiv du capital a été importante dans l’avènement de la bourgeoisie. Or, l’accumulation se fait par quoi ? Par le commerce triangulaire, dont l’Afrique est un des moments, un des lieux. Or qui dit Afrique, en tout cas pour la zone ouest, dit Saint-Louis, dit Gorée, dit Dakar, dit Rufisque. Donc, sous ce rapport-là, bon moi j’n ai pas de problème de complexe quoi. Ce qui m’intéresse c’est de voir les grands moments. Il y a des tournants. Que Malick Diarra montre qu’il ait une histoire, c’est bien. Pourquoi c’est bien? Parce que, il faut toujours de la lumière, il faut toujours clarifier. Il faut se montrer qu’il n y pas tabula rasa. Il y avait quelque chose. Mais le développement à un moment prend une tournure qui est telle que ça marque l’histoire. Et donc c’est pourquoi l’avènement des Toubab est un fait marquant, pour moi, de l’histoire de Saint-Louis.
CTL: Toujours en parlant de la colonisation, il y a des penseurs sénégalais comme Professeur Iba Der Thiam qui fustigent l’existence de la statue de Faidherbe, d’autres aussi prônent le changement de certains de rues ou de bâtiments donnes à des personnalités coloniales Ne serait-il pas effacer l’histoire? Qu’en pensez-vous?
AAS: C’est paradoxal qu’un homme d’histoire comme Pr Ibader Thiam pense comme ca. Il y a les faits historiques. On doit s’en référer pour prendre notre présent et préparer notre avenir. Je donne un exemple, vous prenez le Lycée Faidherbe, vous l’appelez Oumar Foutiyou Tall alors qu’il a combattu l’institution sa vie durant. C’est même honteux. Donc reconnaitre les faits historiques, avoir des repères ne veut pas dire qu’on s’aliène. Evidemment, les intellectuels africains, certains, surfent sur l’ego des Africains. Mais moi, l’histoire c’est ça. Il ne veut pas dire ipso facto qu’on doit s’agenouiller devant le Blanc, non. Au contraire, le fait est là, on en prend conscience. Vous avez raison (de vous en inquiéter), en éliminant ces noms-là, on efface une partie de notre histoire. Il faut connaitre son histoire. Vous savez, il y a un élément important. Pourquoi les Anglais ont-ils inventé l’indirect rule? Pourquoi les Anglais ont une politique coloniale plus pernicieuse que les Français? Parce que le fait colonial britannique a été accompagné par la théorie fonctionnaliste. “To find the chief”, (il faut chercher le chef). Donc qu’est-ce qu’ils ont fait? Ils ont fait des enquêtes, ils ont fait un travail de terrain à telle enseigne que la colonisation n’ a pas été une domination exercée directement sur les peuples colonises, mais par le truchement des chefferies. C’est pourquoi d’ailleurs quand vous prenez des pays tels que le Nigeria, le Kenya, on voit que lesimpacts ne sont pas les mêmes quedans lespays anciennement sous domination française …Je ne vois pas un bon colonialisme, mais en tout cas ce n’est pas un hasard si aujourd’hui les pays les plus en retard sur le continent africain, ce sont les pays francophones, qui, eux, étaient victimes du direct rule, c’est-à-dire, le gouvernement direct sans intermédiaires des populations. Et le travail de terrain, mené pas les colons anglais ont permis de voir comment les peuples fonctionnent, pas pour les aider à se libérer, mais pour les réprimer. Nous aussi si on doit se libérer du fait colonial, au lieu de le nier, on doit dire voila comment il est, voila comment il s’est instauré. Et connaissant maintenant cette loi, on peut combattre la réalité. Et c’est ca que dit Marx. Marx dit que pour changer le monde, il faut le comprendre. Or, est-ce qu’on peut le comprendre en niant les faits? Est-ce qu’on peut le comprendre en flattant notre ego ou en propageant l’obsession identitaire? Non! Non, nous ne sommes pas les meilleurs du monde. Chez nous y a du bon, y a du mauvais. L’histoire est là, elle est ce qu’elle est. On ne peut pas refaire la roue. Mais on doit comprendre notre histoire. Comment les Blancs nous ont vaincus. C’est ca que dit Cheikh Amidou Kane, “il faut aller apprendre l’art de vaincre sans avoir raison”.
CTL: Saint-Louis fut aussi la capitale où transitaient beaucoup d’esclaves. La traite négrière y était très développée, pourtant, aujourd’hui cet aspect douloureux de l’histoire semble être caché à bien des égards. Pourquoi cela?
AAS: Oui l’histoire a des silences. Parce que l’écriture de l’histoire n’est jamais innocente. Il est évident que, on a tendance, quand on parle du phénomène esclavagiste, à l’exagérer ou le banaliser. C’est selon. Et d’ailleurs, c’est pourquoi il est important que nous ayons beaucoup de lectures. Maintenant qu’on opère une lecture croisée de ces lectures-la. C’est important. Donc, le Blanc a sa version, l’Africain a sa version. Parce queaussi là ou le bât blesse, c’est qu’on parle rarement des Africains qui ont soutenu l’esclavagisme. On ne le dit pas, ça peut déranger. Donc on est plus préoccupé à parler des autres qu’à parler de nous-mêmes. Donc ça ce sont des faits. Mais maintenant, n’étant pas historien, je me tiens à un principe. Je me dis qu’il y va en science comme en démocratie. Il faut un pluralisme. Et donc si pour l’histoire on a beaucoup de lectures (et je renvoie aux travaux d’un éminent professeur comme Ibrahima Thioub, comme Oumar Dioum qui a travaille un peu sur l’histoire des peuples noirs). Je crois qu’on peut avoir Yoro Fall, Boubacar Barry. Je crois qu’on peut avoir des têtes assez lucides et faire des lectures croisées.
CTL:Nous arrivons vers la fin de cet entretien. Je constate que a Saint-Louis beaucoup de maisons et bâtiments historiques sont en dégradation, en décadence. Qu’est-ce qui explique cela? Est-ce que ce sont les populations qui ne s’identifient pas à ces symboles matériels de la colonisation, ou est-ce simplement un problème financier qui les empêche de les restaurer, les réfectionner elles-mêmes (sans attendre l’Etat ou l’UNESCO)?
AAS: Il y a deux facteurs. Le plus déterminant est un facteur politique. Vous savez, les peuples doivent s’éduquer. Et souvent dans nos pays, je le dis et je le répète, on aime pérorer sur les institutions, mais ce qu’on n‘oublie, c’est qu’en démocratie l’élément fondamental c’est le citoyen. Or, ce citoyen on doit lui donner des lumières. Ce n’est pas un hasard si le grand siècle le plus démocratique en Europe, ou en tous cas l’un des moments, c’est le moment des Lumières. Il faut les propager. De la même manière, si nos peuples n’ont pas la lumière, n’ont pas le sens de leur histoire, ne sont pas sensibilisés, mais ils ne sauront pas les enjeux de ce qu’ils sont. Et justement, il faut prendre un penseur comme Amilcar Cabral, comme Franz Fanon, comme Augustino Neto pour voir, comment la lute anticolonialiste, la culture a joue un rôle important. Amilcal Cabral menait deux combats, voire trois. Il disait il faut aller à l’école. Deux, il disait que tout internat qui ne peut pas s’auto-suffire n’a qu’à fermer ses portes. Troisièment, fort de ses deux éléments, il combattait le mysticisme et l’obscurantisme (les gris, le maraboutage). Il les combattait pratiquement. Donc dans les zones libérées, on avait appris à gérer. Mais malheureusement, que ce soit Amilcal Cabral, encore plus près de nous Thomas Sankara, les projets qui ont été ficelés et assumes, ont été arrêtes non seulement par l’impérialisme, mais par les supports locaux. Donc, ce peuple est laissé à lui-même, on a besoin de lui pour faire quoi? Quand vient le chef de l Etat, on l’appelle, quand il faut voter, on lui montre les techniques du vote. Or que disait Condorcet? Il disait que dans un vote, même si techniquement il y a le respect de la procédure, dès lors que le votant n’est pas éclairé (excusez-moi du mot, c’est son mot), le vote est imbécile. Donc on a des votes imbéciles en Afrique. Pourquoi? Parce qu’on s’occupe uniquement du votant. Qu’il fasse ceci, qu’il ait l’urne, l’isoloir, qu’il ait la carte d’identité. Mais dans sa tète, le programme, la formation citoyenne qui devait être assurée par l’Etat, les syndicats, les partis politiques, ça n’existe pas. Donc le Sénégalais ne connaî pas ce qu’il a. il ne voit pas l’enjeu de sa culture. Et d’ailleurs, je le pose pour le décrier le plus souvent. Ce n’est pas un hasard si à l’école, la discipline la plus malmenée c’est l’instruction civique. Tout le monde a la moyenne. 18, 17. Parce que, eu égard au quantum horaire et à l’évaluation, on montre que c’est pas important. Alors que c’est au coeur de la conscience citoyenne. Ça c’est le second facteur qui me semble déterminant. Maintenant l’un étant liè à l’autre, le facteur financier vient après. Il est évident qu’un Etat qui connait les enjeux, se donne les moyens de sa politique. Mais justement, dans nos Etats, on ne pense pas à ça. Et comme je le dis dans mes ouvrages, une économie la rente, quand elle est dominante dans un pays, on ne pense pas à la culture. D’ailleurs c’est le problème qu’on trouve au Sénégal. On ne pense pas au savoir, à la culture. Ce qui l’intéresse, c’est ce qui donne immédiatement avantage. C’est quoi? Ce n’est pas un hasard si tout le monde veut être député, ministre, ou chef de l’Etat. Parce que, en un clin d’oeil, vous devenez un milliardaire. Regardez le cas du Sénégal, combien de ministres ont dit publiquement qu’ils n’ont que cinq milliards, ils n’ont que huit milliards. Est-ce qu’on peut être industriel et gagner autant d’argent? Est-ce qu’on peut faire l’agro-industrie et gagner autant d’argent, est-ce qu’on peut cultiver et gagner autant d’argent? Non. Mais quand on est un politicien, on est en 4X4 des le lendemain, on se tape quatre femmes et on est heureux.
CTL: Peut-être un dernier mot sur le tourisme. Comment se porte le secteur à votre avis?
AAS: Moi je me dis que si je devais être candidat a la mairie de Saint-Louis, je n’aurais qu’un seul point sur ma plateforme: Saint-Louis, ville propre. Si la ville est propre, tout est règle. Mais regardez la ville! Comment voulez-vous amener les touristes avec ses mouches, ces déchets, ces chèvres ? Allez au marché ! Moi ca m’ulcère parce que c’est l’ABC. C’est-à-dire, si on règle ça, on s’inscrit dans le développement ! Ça c’est un problème d’éducation. Vous venez des Etats Unis, même du Maroc, vous avez mangé des bananes, vous voulez vous débarasser de la peau, vous cherchez où mettre. En vain ! Donc je crois que ce qui tient lieu de politique de touristique, ça me fait mal. Je dis qu’avant d’être propre pour les autres, faut être propre pour soi ! Si on est propre pour soi-même, on l’est aussi pour les autres. Et le drame qui est le mien, c’est quoi? Que ce peuple, le mien, compose de chrétiens et de musulmans qu’on l’a apprenne comment être propre. Alors que pour ces deux religions, même une fois mort, il y a une toilette extrêmement rigoureuse qu’il faut faire. Donc si chacun affiche dans son Coeur et dans les actes ce qui disent la Bible et le Coran déjà, et on y ajoute des choses civiques, on gagnerait beaucoup dans la lutte contre nous- mêmes. Et cette lutte-là, quand elle aboutit, amènera beaucoup de touristes. Mais là on fait le contraire, on dit soyez propres pour les touristes. Donc on apprend à tricher. Si on est propre pour nous-mêmes, on l’est pour les touristes. On fait une toilette de chat pour les touristes, mais nous on s’oublie. Il faut faire le contraire, nous en étant propres pour nous-mêmes, le touriste va en gagner. Regardez comment la ville fonctionne ! Regardez nos voitures, regardez nos routes. Donc je crois que c’est ca le problème. Voyez aussi que la France que j’aime bien. Mais il paraît que les pays francophones sont les plus sales. Vous allez au Kenya, vous allez dans d’autres pays (Anglophones), ils progressent, mais nous, voila, on bat de l’aile.
CTL: je vous remercie Monsieur Sy.
Cheikh Tidiane Lo: (Apres socialisations). Pouvez-vous vous présenter, Monsieur Sy.
Alpha Amadou Sy: Je m’appelle Alpha Ahmadou Sy. Je suis philosophe de formation. J’ai enseigné une trentaine d’années la philosophie et, actuellement, je suis formateur en philosophie. J’encadre les collègues qui enseignent dans les classes, je les conseille. Souvent le niveau n’est pas des meilleurs, alors nous assurons non seulement la formation pédagogique, et aussi des fois, par des séminaires, nous assurons le renforcement des continus, sur le plan des connaissances. Maintenant comme je le dis souvent. Je suis essayiste. Je suis auteur d’une dizaine d’ouvrages, dont quatre coédités avec Monsieur Mamadou Ablaye Ndiaye. J’ai un fort penchant pour la démarche pluridisciplinaire. C’est pourquoi dans mes travaux, je taquine la science politique, je parle de questions de patrimoine, et d’esthétique, et évidemment étant africain confronté aux questions ponctuelles de l’heure et du moment, j’ai une préoccupation citoyenne. Et je réfléchis sur les expériences démocratiques au Sénégal et sur la politique mondiale. Donc voila de manière générale ma préoccupation.
CTL: Si vous aviez à définir le patrimoine de manière personnelle, comment alliez-vous le faire?
AAS: Le patrimoine, je vais le définir comme un trésor. Un trésor qu’un peuple a constitué dans son compte dans commerce avec la nature et avec les autres hommes. C’est une histoire qui est-là, et qui laisse des idées et comportements qui sédimentent. Et d’ailleurs depuis les années 90, quand on parle du patrimoine, ce n’est pas seulement matériel. C’est le patrimoine aussi immatériel. Parce que, comme je le dis tout à l’heure, j’ai une préoccupation interdisciplinaire, c’est pourquoi j’ai horreur de segmenter la réalité. Exemple, quand nous parlons de Saint-Louis, on prend un objet qu’on appelle “Guy Seddele” qui est un arbre. L’arbre, en tant que tel c’est un Baobab, qui est un élément du patrimoine saint-louisien. Mais le Baobab, perçu tout seul comme Baobab, il ne révèle pas sa vérité. Pour que le Baobab soit compris comme un élément du patrimoine, il faut que le Baobab soit raconté. C’est quoi le Guy Seddelee? Donc voyez-vous, en racontant l’objet, l’objet a une âme. Il y a une référence à une histoire, à un peuple, et à une culture. Donc il est heureux de remarquer qu’on en est venu a éliminer la frontière entre patrimoine matériel (les fleuves, les lacs, les monuments, les structures architecturales passes) et le patrimoine immatériel (les chansons et les danses). Finalement, il y a une interdépendance dont la lecture rend intelligible les phénomènes pris isolement.
CTL: Que pensez-vous du patrimoine comme phénomène moderne? Est-il lié à la modernité?
AAS: Je vais vous surprendre, c’est lier à la mondialisation. En réalité, la mondialisation, avec la logique marchande qui l’a impulsée, n’a pas débouché sur une universalité. C’est-a-dire ce que Marshal Macluhan appelle le village planétaire n’en est pas un. Ou bien c’est à prendre avec beaucoup de précautions. Pourquoi? Parce que justement la mondialisation comme une démarche uniformisée a eu comme manifestation le repli identitaire. Dans le même moment, on a senti qu’on va vers l’autre, mais pour aller vers l’autre il faut être soi d’abord. Et pour être soi, il faut revenir à sa culture, il faut un ancrage dans ses valeurs à soi. C’est là justement que le patrimoine a revêtu un nouvel enjeu: montrer qui nous sommes, montrer comment nous fonctionnons, montrer notre héritage. C’est autant de facteurs permettant à l’autre de se souder pour ne pas être, en fait, happé par la logique marchande. C’est ça le paradoxe d’ailleurs. C’est la mondialisation qui ne dissout pas les particularités, mais qui les met en avant, qui amène les peuples à résister au lot compresseur, à s’affirmer en allant à la quête de l’identité. Parce que l’identité en tant que telle n’est pas mauvaise. Ce qui est mauvais en fait c’est l’obsession identitaire. C’est la volonté de dire, qui sommes nous, et aller jusqu’a se singulariser par rapport au reste de l’humanité. Or, moi je pense que l’humanité c’est pas des réalités particularistes, mais elles sont particulières. En faisant, la synthèse des réalités singulières, on va vers l’universalité. Je crois que le paradoxe c’est ça. A mon niveau, c’est le déferlement de la mondialisation qui a engendré, par contre- coup, la question de l’identité, la culture, dont le patrimoine. C’est la tendance aujourd’hui. Saint-Louis tient à son patrimoine. Pourquoi est-il dense? Parce que c’est le contact sur plusieurs années, voire siècles, de plusieurs peuples et de plusieurs cultures.
CTL: Que pensez-vous de la politique culturelle et patrimoniale du Sénégal et de Saint-Louis, en particulier.
AAS: Je dis que je n’en connais pas. Il n’existe pas (de politique de patrimoine) justement. Parce qu’en général, qui valorise le patrimoine? Ce n’est pas nous, mais c’est l’étranger qui le valorise. Les Saint-louisiens vivent à Saint-Louis, mais ne voient pas ce qu’ils ont comme patrimoine. Maintenant, c’est les autres qui viennent à Saint-Louis et qui valorisent Saint-Louis. A partir du moment où on voit l’intérêt porté par l’Autre, qu’est-ce qu’on fait, on dit oui, on va le revaloriser pour des raisons économique et financière, notamment pour les touristes. Mais, on oublie aussi que nous en avons besoin, nous les “autochtones” pour être nous-mêmes. Je dis en général que si nous allons hériter des valeurs universelles, ces valeurs, elles n’auront de sens d’être des nôtres que dans la mesure où nous parvenons à assurer leur articulation avec notre réalité culturelle. Et sous ce rapport-là, le patrimoine intervient par delà la préoccupation financière. Certes cet aspect peut être d’ailleurs pertinent, mais à mon avis, il ne doit pas être déterminant. En général, quand on parle du folklore et de patrimoine, c’est pour vendre l’image du Sénégal, pour vendre la destination du Sénégal. Ce n’est pas mauvais en soi, mais il y a mieux que ça. Le mieux c’est quoi ? C’est nous penser comme identité dans un contexte où il y a la mondialisation. Le paradoxe, c’est quoi? Aujourd’hui, il y a le dialogue des cultures. Qu’est que fait l’Ecole américaine de sociologie, avec les Herskovits, les E.B. Tylor, c’est d’affirmer que les cultures sont relatives. Aujourd’hui parlant des constats, on parle de dialogue des cultures. Pourquoi? Parce que la diversité culturelle est source d’enrichissement si et seulement si nous parvenons à maîtriser ce que nous sommes et ce que nous pouvons avoir de commun. Ça c’est important. Et comme disait l’autre, les peuples apprennent à valoriser ce qu’ils sont et ce qu’ils ont. Ce qu’ils sont c’est le patrimoine, ce qu’ils ont, c’est la richesse matérielle, l’industrie, les ressources halieutiques, mineras, etc.
AAS: Pour recadrer ma question, à votre avis, est-ce que les gouvernements successifs au Sénégal ont eu à décliner des politiques culturelles réelles pour l’essor du secteur?
AAS: Les gouvernements africains n’ont pas de programmes (culturels). Ce sont les mêmes plateformes. Il y une continuité dans le pis aller, pour ainsi dire. On prend la ville comme Saint-Louis. Je viens de le dire. Aujourd’hui, quel est l’impératif à Saint-Louis? Le patrimoine, il faut le sauvegarder, le valoriser. Mais en général, nos Etats mettent moins en moins de moyens. Ils attendent l’UNESCO ou les organismes pour valoriser le patrimoine. Essayons de voir à Saint-Louis, les maisons dont la réhabilitation a été prise en charge par l’Etat, c’est rare. En général, c’est l’UNESCO ou d’autres organismes qui paient le prix qu’il faut. Maintenant quelle est la conséquence? A partir du moment où les habitants locaux n’ont pas les moyens de réhabiliter leurs maisons selon les normes édictées par l’Etat… Qu’est-ce qui se passe aujourd’hui, il y a un phénomène extrêmes dangereux, on a assiste à une “reconquête coloniale “de l’Ile par des Blancs. Parce que j’ai pas les moyens de refaire ma maison, pis, au sein de la famille y a un problème d’héritage, on ne sait plus qui fait quoi, qui à quoi, pour régler le problème on vend la maison. Et, le Blanc qui a les moyens s’installe. Et à la longue, l’Ile va être désertée par les Sénégalais ou par les “indigènes”. Donc c’est ça le problème. Je n’ai pas vu une assistance musclée de l’Etat pour que le patrimoine soit pris en charge effectivement. Je connais maintenant des personnes qui se débattent dont Madame Fatima Fall du CRDS(Centre de Recherches et de Documentation du Sénégal), qui se bat pour le patrimoine. Mais le combat pour le patrimoine ne peut pas être règlé par le volontarisme. Il faut des moyens, il faut une politique, il faut une conscience des enjeux pour que justement ce combat puisse être mené à bras le corps.
CTL: A qui appartient légitimement le patrimoine? Je vous ai entendu insister sur la notion d’autochtone ou d’indigène.
Légitimement, le patrimoine appartient aux Saint-louisiens. Maintenant il n’y a pas d’ostracisme. Eh …on ne combat pas les autres. Parce que le patrimoine lui-même de par sa constitution nous prédispose à une ouverture vers l’autre. Parce qu’en réalité, comme je le montre dans mon livre “L’imaginaire Saint-Louisien”, y a eu tellement de facteurs qui sont entrés en jeu qu’on a eu du mal à designer, identifier ce qui est proprement sénégalais de ce qui ne l’est pas. Au bout du compte, on a une synthèse qui est extraordinaire. Je donne un exemple. Quand on parle du fanal, j’en parle dans mon livre. Le fanal, on l’a inventé ou est-ce qu’on l’a importe? Y a un débat. Maintenant concernant les fêtes chrétiennes récupérées par les Sénégalais, ils ont tellement mis leur touche que ces fêtes ont une connotation saint-louisienne très marquée. C’est ça l’appropriation, et c’est heureux. Pourquoi? Parce que la relation, elle n’est pas conflictuelle. Mais elle se fait sous le mode de l’aufheben hégélien, c’est-à-dire, on intègre et on dépasse. Et je crois que sous ce rapport, la richesse de Saint-Louis c’est un peu ça. La capacité à intégrer l’autre, et intégrer de lui, élément par élément, jusqu’a avoir une chose qui n’est pas ce qui était là, mais qui est tout à fait nouveau. Quelque chose qui sort du sérail de la culture saint-louisienne, et que l’on appelle de manière générale, l’imaginaire du Doomu Ndar (fils de Saint-Louis).
CTL: Autrement dit, Saint-Louis, une ville de métissage?
AAS: Absolument. Vous avez le monde arabo-berbère. Vous avez le monde chrétien. Vous avez le monde occidental et plus la culture qu’on a trouvée sur place. Et justement, regardez le Saint-louisien. En général, c’est un bon viveur: il aime bien s’habiller, il aime draguer, il aime bien plaire. Et en même temps, à l’heure de la prière, il va à la mosquée. Et, le prototype du Saint-louisien, j’en donne un exemple dans mon livre “L’imaginaire saint-louisien, Lamine Gueye, l’ancien président de l’Assemblée nationale du Sénégal. Lamine Gueye, symbolise cette double culture qu’il a intégrée. C’est-à-dire, très à l’aise dans la langue Molière, mais aussi qui a fait aussi ses humanités sur le plan religieux. Le saint-louisien fonctionne comme ça, une double facette. Et ce n’est pas une antinomie, non y a une harmonie. Il les intègre (ces différentes cultures), et c’est ça qui fait son équilibre, son identité et sa spécificité, et qui fait qu’on parle de Doomu Ndar. Il est très fier parce qu’il dit qu’il a intègre des cultures, qu’il est capable d’être en caftan comme en costume.
Que pensez-vous du mythe de Mame Coumba Bang? Est-il toujours vivant, ce mythe?
Oui, le mythe est là, mais le mythe perd de sa superbe avec l’évolution. A l’époque quand vous venez, on vous disiez: “versez du lait”. Mais aujourd’hui peu de gens verse du lait. Voyez-vous. Avec la modernité aussi y a des mythes qui s’étiolent, qui ont tendance à disparaître. C’est évident que l’impact de Mame Coumba Bang sur le Saint-louisien des années 50, des années 1800 n’est plus le même. Aujourd’hui on le raconte aux enfants. Aujourd’hui vous demanderez à mes enfants Mame Coumba Bang, ils en ont une idée très vague. Donc l’impact n’est pas très réel. L’histoire est passée par là. C’est comme « Rekel mba ma Rek » ( frappe ou je frappe), c’est autant de mythes. Des génies qui étaient là et à qui on prétait l’intention de s’attaquer aux etrangers, on en parle de moins en moins. Y avait le Koma des Bambara. Aujourd’hui on en parle plus. Avec l’évolution, ces mythes ont tendance a disparaitre, mais l’histoire les retient comme étant éléments constitutifs de l’imaginaire saint-louisien. L’exemple que je donne aussi c’est le cas de Guy Seddelee. Je l’ai dit toute à l’heure. Guy Seddelee renvoie à un Baobab, un Baobab qui, quand il est raconté, montre comment les Saint-louisiens à l’époque, entre 18 et 20 ans, une fois circoncis, s’y rendaient avec un certain rituel. Mais aujourd’hui, vous avez un enfant, il est circoncis à 4 ans, ou à 4 ans, voire à 1 an. L’enfant grandit dans ces condition, et il n’a plus ces rituels. Maintenant pire, Guy Seddele s’est effondré en 1986. Et on parle de patrimoine. Il y a rien qui puisse attester de l’existence du Baobab à part quelques photos. Alors que les résidus de l’arbre, on aurait pu garder ça à l’ex-IFAN, au CRDS. Alors qu’on aurait pu créer une stèle au niveau de Sor pour immortaliser ce Baobab. Vous réalisez comment le patrimoine est perdu. Pour mon fils, çà ne lui dit pas grande chose, si on lui parle de Baobab. Pour mon fils, quand je parle de Mame Coumba Bang, c’est très vague. Mais, c’est aussi notre histoire. Et c’est pourquoi je dis qu’il faut raconter les choses. Les objets on ne les nomme pas uniquement, il faut les raconter, il faut les dire.
CTL: Finalement, pour vous le patrimoine est un discours?
AAS: Il est aussi un discours, ce ne sont pas seulement des objets inanimés. Ce n’est pas seulement le Baobab. Ce n’est pas seulement l’architecture. Mais c’est aussi un discours qui enveloppe et qui donne une âme. C’est çà la culture ! Ce n’est pas l’objet matériel uniquement. La culture enveloppe et donne une ame. Vous savez. C’est ça que disait Franz Fanon, quand il dit que la culture est l’âme d’un peuple. Quand détache l’objet du discours, évidemment, il devient inanimé. Il perd son sens, en tout cas sa valeur.
CTL: Il y a certains aussi qui contestant l’historiographie de la ville de Saint-Louis. L’histoire officielle du site de Saint-Louis a tendance à être datée avec l’arrivée du colon. Même sur le site web de l’UNESCO, on voit que Saint-Louis décrite comme tabula rasa avant l’arrivée du colonisateur. D’aucuns, comme Malick Diarra, je pense que vous le connaissez soutiennent qu’on doit recourir aux sources orales pour redéfinir l’historiographie de l’Ille. Qu’en pensez-vous de ce débat? Est-ce inutile?
AAS: Non c’est bon (ce débat). Une histoire officielle n’est jamais la vraie histoire. Ça c’est un. De deux, dans tous les débats sur les origines, il y a une dimension métaphysique. C’est-à-dire y a une spéculation. Maintenant, dans l’histoire qu’est-ce qui, moi, m’intéresse? Ce sont les grands tournants. Quoi qu’on puisse dire, en réalité, Saint-Louis, du point de sa constitution historique, il y a une étape qui est importante. Ce qui ne veut pas dire que je raye d’un trait de plume l’histoire antérieure. Mais je dis que, pour moi, le tournant qui me semble important c’est l’arrivée des Toubab, qui vont camper et qui vont coloniser l’Afrique à partir de Saint-Louis, et qui vont organiser la Traite Negri ère. C’est important, parce que quand on prend un penseur comme Marx, il considère que l’accumulation pe rimitiv du capital a été importante dans l’avènement de la bourgeoisie. Or, l’accumulation se fait par quoi ? Par le commerce triangulaire, dont l’Afrique est un des moments, un des lieux. Or qui dit Afrique, en tout cas pour la zone ouest, dit Saint-Louis, dit Gorée, dit Dakar, dit Rufisque. Donc, sous ce rapport-là, bon moi j’n ai pas de problème de complexe quoi. Ce qui m’intéresse c’est de voir les grands moments. Il y a des tournants. Que Malick Diarra montre qu’il ait une histoire, c’est bien. Pourquoi c’est bien? Parce que, il faut toujours de la lumière, il faut toujours clarifier. Il faut se montrer qu’il n y pas tabula rasa. Il y avait quelque chose. Mais le développement à un moment prend une tournure qui est telle que ça marque l’histoire. Et donc c’est pourquoi l’avènement des Toubab est un fait marquant, pour moi, de l’histoire de Saint-Louis.
CTL: Toujours en parlant de la colonisation, il y a des penseurs sénégalais comme Professeur Iba Der Thiam qui fustigent l’existence de la statue de Faidherbe, d’autres aussi prônent le changement de certains de rues ou de bâtiments donnes à des personnalités coloniales Ne serait-il pas effacer l’histoire? Qu’en pensez-vous?
AAS: C’est paradoxal qu’un homme d’histoire comme Pr Ibader Thiam pense comme ca. Il y a les faits historiques. On doit s’en référer pour prendre notre présent et préparer notre avenir. Je donne un exemple, vous prenez le Lycée Faidherbe, vous l’appelez Oumar Foutiyou Tall alors qu’il a combattu l’institution sa vie durant. C’est même honteux. Donc reconnaitre les faits historiques, avoir des repères ne veut pas dire qu’on s’aliène. Evidemment, les intellectuels africains, certains, surfent sur l’ego des Africains. Mais moi, l’histoire c’est ça. Il ne veut pas dire ipso facto qu’on doit s’agenouiller devant le Blanc, non. Au contraire, le fait est là, on en prend conscience. Vous avez raison (de vous en inquiéter), en éliminant ces noms-là, on efface une partie de notre histoire. Il faut connaitre son histoire. Vous savez, il y a un élément important. Pourquoi les Anglais ont-ils inventé l’indirect rule? Pourquoi les Anglais ont une politique coloniale plus pernicieuse que les Français? Parce que le fait colonial britannique a été accompagné par la théorie fonctionnaliste. “To find the chief”, (il faut chercher le chef). Donc qu’est-ce qu’ils ont fait? Ils ont fait des enquêtes, ils ont fait un travail de terrain à telle enseigne que la colonisation n’ a pas été une domination exercée directement sur les peuples colonises, mais par le truchement des chefferies. C’est pourquoi d’ailleurs quand vous prenez des pays tels que le Nigeria, le Kenya, on voit que lesimpacts ne sont pas les mêmes quedans lespays anciennement sous domination française …Je ne vois pas un bon colonialisme, mais en tout cas ce n’est pas un hasard si aujourd’hui les pays les plus en retard sur le continent africain, ce sont les pays francophones, qui, eux, étaient victimes du direct rule, c’est-à-dire, le gouvernement direct sans intermédiaires des populations. Et le travail de terrain, mené pas les colons anglais ont permis de voir comment les peuples fonctionnent, pas pour les aider à se libérer, mais pour les réprimer. Nous aussi si on doit se libérer du fait colonial, au lieu de le nier, on doit dire voila comment il est, voila comment il s’est instauré. Et connaissant maintenant cette loi, on peut combattre la réalité. Et c’est ca que dit Marx. Marx dit que pour changer le monde, il faut le comprendre. Or, est-ce qu’on peut le comprendre en niant les faits? Est-ce qu’on peut le comprendre en flattant notre ego ou en propageant l’obsession identitaire? Non! Non, nous ne sommes pas les meilleurs du monde. Chez nous y a du bon, y a du mauvais. L’histoire est là, elle est ce qu’elle est. On ne peut pas refaire la roue. Mais on doit comprendre notre histoire. Comment les Blancs nous ont vaincus. C’est ca que dit Cheikh Amidou Kane, “il faut aller apprendre l’art de vaincre sans avoir raison”.
CTL: Saint-Louis fut aussi la capitale où transitaient beaucoup d’esclaves. La traite négrière y était très développée, pourtant, aujourd’hui cet aspect douloureux de l’histoire semble être caché à bien des égards. Pourquoi cela?
AAS: Oui l’histoire a des silences. Parce que l’écriture de l’histoire n’est jamais innocente. Il est évident que, on a tendance, quand on parle du phénomène esclavagiste, à l’exagérer ou le banaliser. C’est selon. Et d’ailleurs, c’est pourquoi il est important que nous ayons beaucoup de lectures. Maintenant qu’on opère une lecture croisée de ces lectures-la. C’est important. Donc, le Blanc a sa version, l’Africain a sa version. Parce queaussi là ou le bât blesse, c’est qu’on parle rarement des Africains qui ont soutenu l’esclavagisme. On ne le dit pas, ça peut déranger. Donc on est plus préoccupé à parler des autres qu’à parler de nous-mêmes. Donc ça ce sont des faits. Mais maintenant, n’étant pas historien, je me tiens à un principe. Je me dis qu’il y va en science comme en démocratie. Il faut un pluralisme. Et donc si pour l’histoire on a beaucoup de lectures (et je renvoie aux travaux d’un éminent professeur comme Ibrahima Thioub, comme Oumar Dioum qui a travaille un peu sur l’histoire des peuples noirs). Je crois qu’on peut avoir Yoro Fall, Boubacar Barry. Je crois qu’on peut avoir des têtes assez lucides et faire des lectures croisées.
CTL:Nous arrivons vers la fin de cet entretien. Je constate que a Saint-Louis beaucoup de maisons et bâtiments historiques sont en dégradation, en décadence. Qu’est-ce qui explique cela? Est-ce que ce sont les populations qui ne s’identifient pas à ces symboles matériels de la colonisation, ou est-ce simplement un problème financier qui les empêche de les restaurer, les réfectionner elles-mêmes (sans attendre l’Etat ou l’UNESCO)?
AAS: Il y a deux facteurs. Le plus déterminant est un facteur politique. Vous savez, les peuples doivent s’éduquer. Et souvent dans nos pays, je le dis et je le répète, on aime pérorer sur les institutions, mais ce qu’on n‘oublie, c’est qu’en démocratie l’élément fondamental c’est le citoyen. Or, ce citoyen on doit lui donner des lumières. Ce n’est pas un hasard si le grand siècle le plus démocratique en Europe, ou en tous cas l’un des moments, c’est le moment des Lumières. Il faut les propager. De la même manière, si nos peuples n’ont pas la lumière, n’ont pas le sens de leur histoire, ne sont pas sensibilisés, mais ils ne sauront pas les enjeux de ce qu’ils sont. Et justement, il faut prendre un penseur comme Amilcar Cabral, comme Franz Fanon, comme Augustino Neto pour voir, comment la lute anticolonialiste, la culture a joue un rôle important. Amilcal Cabral menait deux combats, voire trois. Il disait il faut aller à l’école. Deux, il disait que tout internat qui ne peut pas s’auto-suffire n’a qu’à fermer ses portes. Troisièment, fort de ses deux éléments, il combattait le mysticisme et l’obscurantisme (les gris, le maraboutage). Il les combattait pratiquement. Donc dans les zones libérées, on avait appris à gérer. Mais malheureusement, que ce soit Amilcal Cabral, encore plus près de nous Thomas Sankara, les projets qui ont été ficelés et assumes, ont été arrêtes non seulement par l’impérialisme, mais par les supports locaux. Donc, ce peuple est laissé à lui-même, on a besoin de lui pour faire quoi? Quand vient le chef de l Etat, on l’appelle, quand il faut voter, on lui montre les techniques du vote. Or que disait Condorcet? Il disait que dans un vote, même si techniquement il y a le respect de la procédure, dès lors que le votant n’est pas éclairé (excusez-moi du mot, c’est son mot), le vote est imbécile. Donc on a des votes imbéciles en Afrique. Pourquoi? Parce qu’on s’occupe uniquement du votant. Qu’il fasse ceci, qu’il ait l’urne, l’isoloir, qu’il ait la carte d’identité. Mais dans sa tète, le programme, la formation citoyenne qui devait être assurée par l’Etat, les syndicats, les partis politiques, ça n’existe pas. Donc le Sénégalais ne connaî pas ce qu’il a. il ne voit pas l’enjeu de sa culture. Et d’ailleurs, je le pose pour le décrier le plus souvent. Ce n’est pas un hasard si à l’école, la discipline la plus malmenée c’est l’instruction civique. Tout le monde a la moyenne. 18, 17. Parce que, eu égard au quantum horaire et à l’évaluation, on montre que c’est pas important. Alors que c’est au coeur de la conscience citoyenne. Ça c’est le second facteur qui me semble déterminant. Maintenant l’un étant liè à l’autre, le facteur financier vient après. Il est évident qu’un Etat qui connait les enjeux, se donne les moyens de sa politique. Mais justement, dans nos Etats, on ne pense pas à ça. Et comme je le dis dans mes ouvrages, une économie la rente, quand elle est dominante dans un pays, on ne pense pas à la culture. D’ailleurs c’est le problème qu’on trouve au Sénégal. On ne pense pas au savoir, à la culture. Ce qui l’intéresse, c’est ce qui donne immédiatement avantage. C’est quoi? Ce n’est pas un hasard si tout le monde veut être député, ministre, ou chef de l’Etat. Parce que, en un clin d’oeil, vous devenez un milliardaire. Regardez le cas du Sénégal, combien de ministres ont dit publiquement qu’ils n’ont que cinq milliards, ils n’ont que huit milliards. Est-ce qu’on peut être industriel et gagner autant d’argent? Est-ce qu’on peut faire l’agro-industrie et gagner autant d’argent, est-ce qu’on peut cultiver et gagner autant d’argent? Non. Mais quand on est un politicien, on est en 4X4 des le lendemain, on se tape quatre femmes et on est heureux.
CTL: Peut-être un dernier mot sur le tourisme. Comment se porte le secteur à votre avis?
AAS: Moi je me dis que si je devais être candidat a la mairie de Saint-Louis, je n’aurais qu’un seul point sur ma plateforme: Saint-Louis, ville propre. Si la ville est propre, tout est règle. Mais regardez la ville! Comment voulez-vous amener les touristes avec ses mouches, ces déchets, ces chèvres ? Allez au marché ! Moi ca m’ulcère parce que c’est l’ABC. C’est-à-dire, si on règle ça, on s’inscrit dans le développement ! Ça c’est un problème d’éducation. Vous venez des Etats Unis, même du Maroc, vous avez mangé des bananes, vous voulez vous débarasser de la peau, vous cherchez où mettre. En vain ! Donc je crois que ce qui tient lieu de politique de touristique, ça me fait mal. Je dis qu’avant d’être propre pour les autres, faut être propre pour soi ! Si on est propre pour soi-même, on l’est aussi pour les autres. Et le drame qui est le mien, c’est quoi? Que ce peuple, le mien, compose de chrétiens et de musulmans qu’on l’a apprenne comment être propre. Alors que pour ces deux religions, même une fois mort, il y a une toilette extrêmement rigoureuse qu’il faut faire. Donc si chacun affiche dans son Coeur et dans les actes ce qui disent la Bible et le Coran déjà, et on y ajoute des choses civiques, on gagnerait beaucoup dans la lutte contre nous- mêmes. Et cette lutte-là, quand elle aboutit, amènera beaucoup de touristes. Mais là on fait le contraire, on dit soyez propres pour les touristes. Donc on apprend à tricher. Si on est propre pour nous-mêmes, on l’est pour les touristes. On fait une toilette de chat pour les touristes, mais nous on s’oublie. Il faut faire le contraire, nous en étant propres pour nous-mêmes, le touriste va en gagner. Regardez comment la ville fonctionne ! Regardez nos voitures, regardez nos routes. Donc je crois que c’est ca le problème. Voyez aussi que la France que j’aime bien. Mais il paraît que les pays francophones sont les plus sales. Vous allez au Kenya, vous allez dans d’autres pays (Anglophones), ils progressent, mais nous, voila, on bat de l’aile.
CTL: je vous remercie Monsieur Sy.
